中美比较：女权主义的现状与未来（下）

——密西根大学王政教授访谈

跨界的实践：女权主义翻译的主体性和误读的主体性

荒林：前面我们谈到社会性别这个概念，它是女权主义的关键词，它在中国的传播有助分析消费文化时代各种权力关系的构成和演变。是你把这个概念带到了中国。

王政：不能说是我个人，还有我们海外中华妇女学会，它1989年成立，旨在推动妇女学作为一个学科在中国建立起来，把女权主义的学术在中国发展起来。这是一批像我这样的女学者们共同的心愿，所以是一个集体的努力。93年我们与天津师范大学合作办了一个两星期的班，在这里第一次介绍了社会性别，是我们把“gender”这个词作为“社会性别”翻译的。我一直坚持把它这样翻译而不把它叫做性别，当时我已经写了一本书《女性的崛起》，不过后来才发表（95年）。

荒林：就是介绍美国女权运动那本书。

王政：对，我在写书的时候就在考虑用社会性别这个词，考虑了很长时间，也跟很多人进行了讨论，后来我决定还是翻译成社会性别。目的就是跟“sex”区分开来，不然的话就讲不清楚，因为在英文中“gender”和“sex”是两个词，中文不可能用一个词来翻译两个不同的英文词，所以必须要有两个不同的中文词来对应两个不同的英文词，否则就会造成混淆，英文出现“gender”和“sex” 中文就应出现“社会性别”和“性别”与之对应。

荒林：所以你就把“gender”翻译成社会性别，同时把“sex”翻译成自然性别。

王政：“sex”从20世纪初开始就翻成“性别”或“性”。

荒林：对，但在我们一般人的现代用词中，社会性别和自然性别是分开对待的。

王政：“sex” 在英文中原先指生理性别，比如我们填表格时上面都有性别一栏。

荒林：这时填的就是自然性别。

王政： 我为什么强调用社会性别来翻译gender，是因为它作为一个理论概念，不是我们表格上的“性别”这个词能够概括和等同的，我们要突现这样一个新的理论概念，而且它是一个很大的学术领域的名称。现在你来美国访问，看到了我们的课程设置就有很多关于社会性别方面的。

荒林：关于“gender”很多，绝大多数，也有研究“sex”的。

王政：“sex”跟“gender”有关，对这两者关系的探讨也有大量的学术著作，还发展出另外一个领域 sexuality。 它们有相互关系， 但各自指涉不同的对象，所以要有不同的词把它标示出来。

荒林：“sex”这个领域是放在人文社科还是放在自然科学里面？

王政：现在的研究也不认为“sex”就是纯自然的。

荒林：它也是放在跨学科里面的？

王政：女权主义学者对“sex”以及它同“gender”的关系的研究是从多种学科背景出发。

荒林：可否认为 “gender”大于“sex”呢？

王政：“gender”和 “sex”有关系，两者之间究竟是什么样的关系，英美学者有许多理论探讨。比较早的认识是社会性别是基于可见的生理性别之上的社会建构。但这样的认识依然有本质主义之嫌，依然把“sex”看作是纯生物性的，基要性的，并且是与异性恋关系对应的两性，即具有阴性性器官的就是女性，会有对男性的性欲望。这显然无法解释同性恋，以及许多所谓缺乏“女性味”的女人和缺乏“男子气”的男人。90年代以后理论家的努力是打破男女两性二元对立的认识，把“sex”的生物性缩小到性染色体，而不同的性器官则不能决定性欲望对象和性行为方式，更不是社会性别的自然基础。我们知道理论家巴特勒的“社会性别表演”理论，这种通过操演练习获得的社会性别身份不是建立在什么基要性的生物基础上的。 当然，从生理角度研究“sex”“性”的问题的也有，那属于医学领域。但即便在医学界，对“性”的认识也不是局限在它的生物性上。我们妇女学系就有位医学院的男性教授专门研究美国男性性欲望的文化构成 “人的生物性和社会性的界线是极难划分的。我们的身心布满了社会文化镌刻的印记。概要地说，当代女权主义理论不把 “sex”理解成纯粹的生物性别，性欲望和性行为则更是无法同文化脱离开。[2]社会性别我们就不多谈了。前面我已经讲了很多有关女权主义学术发展出来的这个核心概念，它的内涵也越来越丰富，所以就需要有一个词来标示这一大套理论的发展，不能再用以前“性别”这个词，因为“性别”这个词不能标示出这一套新理论的发展。所以，当时就用了社会性别。93年我们在天津师范大学研讨班上就是这么讲的。在去天津师范大学之前我们还有很多顾虑，因为在89年以后，第一次回国做这项工作，不知道国内对我们这个女权主义是不是接受？会是一种什么样的态度？所以并不敢非常放开地讲。但到会场一看，才知道国内的学者其实已以一种很开放的姿态来接受了，不光是接受，还非常迫切地寻求新的理论来解释中国妇女在改革开放中面临的很多问题。

荒林： 93年中国消费文化相当活跃了。

王政：对，马克思主义妇女观已不能解释中国市场经济中的很多问题了，有一些理论思维能力的妇女研究者们其实就是在探索和寻找新的理论，包括妇联的干部们，她们问我西方女权主义中哪些理论最能解释中国问题。她们自己就说马克思主义妇女观不能解释今天的很多情况，我们需要新的理论。大家是在寻找理论，国内妇女研究界是这样的状况，思维状态是非常开放的，她们非常着急地寻找新的理论，希望能够来解释中国妇女的状况。我们晚上到一两点都不睡觉，被包围着，大家都到我们房间里来谈，想从我们这了解西方女权主义的理论，把我们作为一个窗口。由于语言障碍，国内妇女研究学者不大可能跟西方学者交谈，和我们就比较直接，所以大家都把我们当作途径，希望更多地了解西方女权主义理论，目的是怎样更好地研究中国妇女。两个星期内国内学者表达的这种精神状态让我们感受非常深。回来以后我们就决定着力地介绍西方女权主义，而且觉得没有障碍。本来还挺担心，开完会后就觉得这种担心是多余的。

荒林：是国内巨大需求触动了你们。

王政：我们就集体出书。

荒林：当时去了多少人？

王政：我们学会去了六个人，国内学者有一百来人参加，像刘伯红，高小贤，金一虹等，她们都在那个班上。李小江也去了。

有些人已经与国外有些交流了。当时世界妇女大会将在北京召开。

荒林：世界妇女大会筹备在93年就开始了？

王政：筹备在92就已经开始了。因为这个背景，有些妇女研究学者已经和国际女权主义团体有些交流，当然那种机会与和我们交流不一样，有语言障碍。

荒林：你们就是直接桥梁。

王政：学会成立时，我们想成为沟通东西方学术交流的桥梁。后来，我就不喜欢桥梁这个词，因为成了被利用的工具。我可以尽力为国内学者服务，但我很不愿意自己被利用。

荒林：你就用“越界”这个词。

王政：对，我不喜欢被利用，完全工具性而没有主体性。要你这个桥梁时就用一下，用过后，过河拆桥的事也不少。而“越界”就是跨越各种各样的界限。我本人可以跨越各种各样的界限，因为我自己是一个有主体性的人，一个力图突破各种障碍跨越鸿沟的女权主义行动者。

荒林：你在工作中也充分意识到女性的主体性。　

王政：当然，我们就是表达自己的主体性，所以我们后来就不用桥梁了，我们这个学会成立时有个宣言，宣言中我们是用桥梁，沟通东西方学术的桥梁。后来我就用“越界”这个词了，跨越“本土”“海外”的界线，“东方”“西方”的界线。

荒林：从《女性的崛起》到《越界－跨文化女权实践》，你先对美国整个女权运动的历史进行介绍，之后对中国问题有火眼金睛地敏感。作为一名身在两种文化之间的思想女性，怎样才能保证自己的独立身份，你的体验一定很强烈吧？

王政：应该说你的归纳挺好的。写《女性的崛起》时，我还担心有好多话在国内不能直接讲，好像只能介绍西方女权主义。但实际上，我说的大量的话还是针对中国的状况。你仔细读《女性的崛起》，就会发现里面很大部分讲的是“女性意识”问题。     

荒林：我觉得你是在讲商业文化下的女性问题。

王政：对啊，美国历史中可以讲的问题多着呢，我是有选择地说的。

荒林：你是针对中国的商业语境来展开美国女权史的。

王政：针对中国上升的女性意识和女性味话语，我花了很多篇幅介绍贝蒂·弗里丹的《女性的奥秘》，因为当时中国就是在搞女性的奥秘那一套。等到93年，我是带着我的书稿去讲的，书是95年出版的，实际上早就写完了。

荒林：93年，你讲这本书大家都很感兴趣吗？

王政：我们93年去时还是国内的学者“点菜”，她们让我们讲什么我们就讲什么，当时我主要讲妇女健康运动。

荒林：就是《我们的身体，我们自己》那本书吗？

王政：是我自己书中的一部分，关于美国妇女健康运动，并不是我想讲什么就讲什么，是跟着国内“点菜”来讲的。后来刘伯红组织翻译了《我们的身体，我们自己》，这本书是我推荐的。在那个会上我推荐了几本书。新闻发布会你去参加了吧。

荒林：对，另外还有一本《国际妇女大百科全书》。

王政：那也是我推荐的。有些东西我觉得比较好。

荒林：的确，针对中国现实，这些书对中国女权运动产生了理论指导。

王政： 做这种事情是需要下很大功夫的。刘伯红组织了一个翻译群体，国内国外的学者都来帮着翻译，这些都具有很大的推动作用。93年回来后，我们自己就出版了一系列著作。一本是鲍晓兰主编的《西方女性主义研究评介》，我们集体写作的。这时我们的思路就很清楚了，我们要把西方的女权主义的学术带到中国去。还有就是为了世妇会在中国的召开做点学术准备。

荒林：你的《女性的崛起：当代美国的女权运动》和《西方女性主义研究评介》这本书差不多同时出版吧？

王政：对，同是95年出版。

荒林：95年可说是中国女权运动的“和平实战”年，世妇会和各种女权读物一起，把女权精神推到了高潮。

王政：95年还有一本是《英汉妇女与法律词汇释义》，谭兢嫦和信春鹰主编的。

荒林：它也是你们学会的成果吗？

王政：对，是我们学会的成果。这本词典是这样的动机：便于国内学者与参加世妇会的各国学者的交流，以便知道这些词是什么意思。 这本词典里社会性别那个词条和女权主义这些都是我写的。我们分工合作，自己选择自己能胜任的工作，比如大家觉得哪些词条自己能写作翻译就负责哪些。

荒林：女权主义和社会性别的词条都是你写作翻译的。它们现在是中国高校妇女学科的关键词。

王政： 我们学会出了这几本，之后，98年我们学会由我主持、集体地搞了一本《社会性别研究选译》，当时我请杜芳琴老师和我合作，因为她文字功底好。我们集体选题，然后集体翻译，杜老师给我们做文字润色工作。我们算是两个主编。那本著作就更清楚，我是要把社会性别打出去。所以就明确地叫《社会性别研究选译》。 我的目标是明确的，如果你仔细看我95年出版的《女性的崛起》，就会发现里面专门有一节是讲社会性别的 。开始写那本书时，我就觉得要把社会性别理论框架介绍给国内读者。93年跟国内学者两个星期的接触，使我更清晰地意识到国内学者在寻求理论，而这个理论对中国是有用的，所以我就非常有意识地在做介绍社会性别理论这个工作，对我来说没有什么好疑问的。当然这也受到一些国内学者的质疑。

荒林：主要都在质疑什么？

王政：李小江觉得我这是在挑战女性意识，她有很多的文章说为什么要讲社会性别？讲性别就可以了。她文章里边很多是反对用社会性别这个词的。

荒林：反对的理由是什么？

王政：她说中国的“性别”一词早就包涵了社会性别的含义。我也不知道她的依据在哪。其实，“性别”这个词也是现代汉语中的词。西方性学引进来以后才有了性别这个词，它是对英文词“sex”的翻译。古代，我们讲“男女”，没有性别这个词。“男女”这个词才包含了性和社会性别。用我今天的眼光来看，“男女”这个词其实是中国古代对社会性别制度认识的一个词，但它不是女权主义的认识。它是规范性地在讲男女，包涵性的含义，比如饮食男女，那就是有性的含义在里面。但男女又不光是指性关系的含义 ，“男女”很多内容都是在讲社会性别的规范。如男女授受不亲、男女有别，这些东西都是属于社会性别的规范。所以中国如果真有一个词包含社会性别含义的，那么“男女”这个词比较接近，但依然不是女权主义所阐释的“社会性别”理论。二十世纪初或者十九世纪末，在西方没有“gender”这个概念之前，女权主义是讲“ sexual equality”，中文翻译成“男女平等”，其实它是很好的翻译。 。但为什么我们现在要讲社会性别，因为今天我们不能再用男女了，男女这个词进入现代汉语时涵义已经起了变化。

男女平等在中国已经讲了一个世纪了,它是在二十世纪初从西方引进的。今天，西方女权主义已经出现了新的社会性别理论，我必须用新的词来表示女权主义理论的发展。

荒林：还有谁质疑过你翻译并推广“社会性别”吗？

王政：2002年上海一次相关学科会议上，主持人也质疑说：“好像你们搞的女权理论就是社会性别。” 她不知道社会性别就是女权理论的核心，当然绝对不是女权主义理论唯一的内容，并且也不能把社会性别理解为仅仅是讲男女的社会关系，这样理解是狭隘的，社会性别理论包含的内容太丰富了。 如果能在了解的基础上来批评质疑社会性别理论的不足之处，那是很有价值的学术工作。

。

荒林： 这些质疑体现了对翻译词汇的一种陌生心理，还有不了解所产生的抵抗心理。但你的坚持和努力，使得我想到一个很重要的问题，就是翻译的主体性。是的，我坚信你在坚持的是翻译的主体性。我觉得中国的女权主义与翻译息息相关，可以这样说，在清朝末年和启蒙时期，没有翻译就没有中国女权主义，实际上女权主义它本来就是一个翻译过来的词。这个词进入中国，带着新的思想新的观念，如同种子播到中国土壤里，随后就生长了中国的新女性、新文化。中国女权运动的再次勃兴也与翻译直接相关，上面你陈述的事实就表明了你们这个学会的翻译对于当代中国女权运动所起到的理论引导作用。

王政：是的，我们这个学会当时比较集中翻译传播。95年我完成了我的博士学位，但我一直没有任教职，就全身心地投入到组织做这件事情上。

荒林：你所从事的可说是职业女权工作。在中国经济进入世界格局的过程中，国际女权主义成果能够帮助更好分析中国女性的处境，也能够更好分析中国各阶级权力变化情况。上月我去美国海军学院讲座，他们的教授很想了解中国的女权主义，我把中国的女权主义分为三个板块 ，其中最重要的板块之一就是翻译的女权主义，你是代表人物。中国也有行动的女权主义，如李银河、艾晓明，她们关心法律改造和现实案例，有很强的社会参与特色。还有就是温和的女权主义，我本人是这样，希望通过教育和出版影响人们观念，所以吸收翻译和行动女权主义的成果。我知道许多学者都需要吸收你们的成果。

王政： 我们学会还出了一本《社会性别与发展译文集》。 这些译文集在国内是很受欢迎的， 有次在湖南碰到刘文明教授，他说有人统计：《社会性别研究选译》是这个领域中被引用率最高的一本书。     

荒林：引用率最高，充分说明了“社会性别”在阐述中国现实问题时的强大生命力。正是你坚持翻译的主体性，才使得“社会性别”如今成为必不可少的分析范畴和分析方法。作为海外中华妇女学会的创始人之一，你是否认为翻译本身就是女权实践，就是获得自我解放和召唤更多人解放的途径之一？

王政：对，我们是希望能做到这样。什么工具能使中国的妇女研究人员觉得有用，我们就提供什么。

荒林：从你的著作看，刚到美国的时候，你根本就没有意识到中国需要女权运动，到美国后，你深刻了解了美国的女权运动后，回过头来，突然发现中国太需要女权运动了，于是就选择这个作为你的事业。看了你的书，我觉得很有说服力，跟着你的书就好比重新体验了一下作为中国女人的感受。一个中国女人，在中美两种文化之间观照和体验，意识到需要什么和应该做什么，主体性就成长起来了。

王政：告诉你一个中美的差别。当代美国的女权运动已经几十年了，所以文化改造很大也很深刻。而今天的中国，用戴锦华的话说，就是男权的反攻倒算。社会性别歧视非常严重。比如我们人文学院的院长和副院长最近到中国去考察我们密大在中国的各个合作项目，我们的副院长十分的震惊，她是一个女性，她就没想到中国的性别歧视如此的严重。她去之前跟我会面，了解了一下我在复旦大学所做的项目，复旦也是我们密大的一个合作点，她说你做这个事非常好，我很支持。回来之后她就说：“王政，你这个工作太重要了！但是你面对的是一座大山啊！”她为什么感到是一座大山呢？因为她们此行到哪里都是男性领导接待，并且因为我们院长是男的，人家就理所当然把她看作是我们院长的女秘书，对她不理不睬的。这个副院长在我们这里担任很重要的工作，人文学院办公大楼整个一层楼都是她主管部门的办公室。

荒林：在美国另一所高校的一位女学者也和我说，他们的副校长跟中国的领导打交道，中国的领导也把她当作秘书，还跟她们的校长说你下次来中国的时候，把你这个美丽的女秘书也带上。我的朋友感慨说那是我们的副校长啊！而且下一届就是她当校长了！

王政：这些男性精英们简直就是把女性当作他们的附庸，他们无法想象自己面对的其实是个女领导。而且据我们副院长观察说，当男领导讲话的时候，他们都注意听，但是当女老师出来讲的时候，所有的男性都不听了，说话的，用手机的，什么都来了，没有一点点尊重。所有的美国人，包括男性看到这样的情况都惊呆了。后来我们副院长跟我说，院长对你在复旦的工作赞赏极了，因为中国太需要女权革命了，性别歧视太严重了。

荒林：中国开放三十年，经济和文化都发生了巨变，女性社会地位却没有同步上升。在男性精英出席的学术会议上，很少女学者，甚至女性发言就可以不听、干扰、或者stop。

王政： 所以在这种情况下，我开始写那本书。最初是87年，

我动笔写的时候还没有意识到在中国有这个必要。因为我自己在中国成长过程中没有遇到这种情况，但88年回国之后我就发现这个问题非常严重，之后仔细观察就发现问题越来越严重，因此我就觉得要搞女权革命了。我出国的时候并没有想到要做这项事业，是在一个过程中问题变得水落石出。

荒林：是两个国家之间的对比，令你看到问题一目了然？

王政：对，尤其是看到中国的变化， 社会性别的话语和实践在改革开放之后发生了急剧的变化，这种变化使我看到有开展女权革命的必要。因为女人需要自己起来说话，来抗争了。

荒林：当时意识到男权的回潮是一种直觉观察，还是理论上也认为中国社会转变就会出现这个问题？

王政：在理论上也有很多预见，有很多的文章或学术著作讨论社会性别关系的变动跟社会的政治、经济、文化的变动密切相关。我前面说的火眼金睛就是这个意思。理论使我对中国的问题能有比较深层的发现和分析，不是光看表层了。

荒林：这也就是为什么你面对中国的翻译，是有针对性的，也是充满主体自觉的。

王政：我自己从中国出来，我认为有用的工具能帮助我分析中国，那为什么其她中国人就不能用呢？她不能用是因为她有语言障碍，如果扫除了这个语言障碍，她同样会用。我这些年办的那么多的班，包括最近在复旦的这个班，许多进入的人都会很着迷，着迷就是因为她／他们觉得很有帮助。当然，在中国的背景下，不像我在美国学术界这样的熏陶中间，这儿的学术训练不是单纯地让我着迷，还告诉我怎么用理论工具。国内缺乏这样的学术训练环境，一个人被这个概念吸引了，但怎么用还得有一个训练的过程，这个过程得慢慢来，不可能一下子就完成，不可能一下子就出来一大批学者能够娴熟地运用学到的分析框架，也不可能一下子就完成这样一种研究性的文章，总归是要有一个过程的。

荒林：翻译的主体性，不仅指翻译对中国女权运动的影响，而且是说翻译构成了中国女权运动最重要的一个版块，因为这里提供话语、制造思想、把中国女性在各种文化冲击中的体验包含其中。

王政：而且我要说二十世纪上半叶的女权主义翻译和二十世纪下半叶的翻译有个非常不同的地方，那就是上半叶主要是男人在做，下半叶主要是女人在做。这是非常不同的。

荒林：是否也体现为主体性的差别？

王政：是知识女性作为历史主体的出现。要说这一个世纪中国在社会文化层面上有了什么长足的进步，那么就是知识女性群体在公共生活中的广泛介入。当然这跟毛泽东时期是分不开的，跟二十世纪初的女权运动也是分不开的。在我的英文书里写的启蒙时期的中国女权运动，就是指二十世纪初的女权运动，对整个二十世纪的中国女权运动的发展意义重大。当高等教育对女性开放的时候知识女性作为一个社会群体就出现了，并不是共产党领导的妇女解放之后才出现的，所以知识女性才有可能在二十世纪下半叶来做自己的女权运动。。

荒林：但二十世纪上半叶的知识女性群体和二十世纪下半叶的知识女性群体也不是同一个群体。因为下半叶的群体恰好是毛泽东时代成长起来的。

王政：这个群体中有一个继承的东西。毛泽东时期的很多政策和思想就是女权主义的，是二十世纪初的女权主义，而且毛泽东时期的共产党内的很多人就是二十世纪初的女权运动的干将，比如邓颖超。妇联中老的一批都是新文化和五四运动时期出来的女权干将，所以女权主义这一脉在中国并没有断掉过。

荒林：你在美国出版的《启蒙时期的中国女性》一书，通过口述史的方式重新找到了独立的女权运动在中国的历史脉络。

王政：在官方历史叙述中，一直说资产阶级女权主义失败了，其实只是被遮蔽了。但是女权主义的议题却被继承下来了，它不讲女权了，而是改成妇女权利，把“women’s rights”拆开了，变成妇女权利。妇女权利就是女权，是国际女权主义运动的一个重要内容。

荒林：你的书里提到了国民党的女权主义，共产党的女权主义，也提到了独立的女权主义，这就使你讨论的范围非常广泛，但我仍然有这样一个疑问，就是当共产党把女权替换为妇女权利时，这也是个阶级的变动。因为早期的女权主义者基本上是属于中产阶级以上的妇女争取权利的运动。

王政：还有城市精英的运动

荒林：对，但在共产党实现妇女解放时，面向的是广大的劳动妇女，所以这里面的阶级变了。

王政：二十世纪初的时候，妇女的解放已经成为衡量一个政党或者一个男性是不是现代人的一个标志。所以在中国，二十世纪初的女权主义运动的声势造到这个地步，当然也是男人在造这个声势，就是你拥护不拥护妇女解放，你支持不支持男女平等，成了界定一个男性现代性身份的最关键的东西。对于政党而言也如此。

荒林：它不仅是中国语境，也是一个全球语境。

王政：可在美国没有这回事。

荒林：那么你认为这是中国的特色。

王政：是中国特色！中国二十世纪初的时候，在国家民族主义的背景下，这批男性知识分子，就把男女平等作为现代性的标识。女权主义在欧洲历史上和社会主义是同根生的。所以社会主义里面也有很多女权主义的议题。你刚才也讲到了，在共产党后来转移到农村之后，在妇女解放这个议题上发生了很大的变化，因为面对的不是城市群体， 共产党在议题上就要更加贴近广大农村妇女的各种需求。还有就是把革命战争的需要放在首位了。

荒林：召唤了很多女性。

王政：共产党诞生生时就已经把女权主义的议题放进去了，男女平等是写进了党纲的，而且一大批女权主义者也参加了共产党，包括邓颖超等。五四时期，女权主义一个非常重要的议题就是婚姻自由，恋爱自由，包括性方面也自由。所以当时的那帮女青年，用今天的话来说是很开放的。

荒林：从你的书中看到，她们很多人都经历了很多性的体验。

王政：对，是很开放的。像周作人、鲁迅都写过反对贞操论，胡适都是反贞操的，所以那一代人在性行为上比较前卫，甚至提倡性的自由。我记得王蒙在有篇文章里说到丁玲，说丁玲有次说：“你们现在这些年轻人算什么思想解放，哪像我们当初，要跟谁好上了，卷了个铺盖就过去了。”当时的确是这样的，有很多文化上的激进者。

荒林：也是生活实践的激进者。

王政：对，他们提倡不同的文化，新文化。

荒林：应该说新文化对中国的冲击不亚于改革开放对中国的冲击。

王政：在行为上更为深刻、激进。要不然许广平怎么会去跟鲁迅同居？新女性， 敢于在行动上打破社会文化的束缚。

荒林：当时中国的开放不像今天这样一步一步来，可以说一下子全都放开了。

王政：当时东西方的文化交流没什么障碍和禁忌。他们这些人是要创立新的文化和突破旧的禁忌，所以那个时候在性的方面的突破也是这批城市精英们非常想做的事情。他们提倡离婚自由，婚姻自由。在井冈山时期，毛泽东还在搞离婚自由，让那些男农民着急得不得了，因为农村里面农民娶老婆都是花钱买的，一提倡离婚自由老婆都走了，那不是人财两空？由于战争的原因，到延安时趋于保守，在性的议题上变得保守，要保护男农民的利益来争取他们对共产党的支持，共产党内部的男权文化也在发展。丁玲去了后就发现情况和自己想象的不一样，就看到了男女不平等，写了《三八节有感》，结果就被打得几乎一辈子翻不了身。这就是党内的社会性别斗争。社会性别议题变得很敏感。

荒林：从那时侯开始误读妇女解放就越来越严重了。

王政：对。大家看丁玲这样，谁还敢说话。那么在这种情况下，像邓颖超这样有谋略的人就开始“曲线救国”了。还是要为妇女谋利益，但只能说我们是为了革命的大目标来提妇女利益，要考虑到女同志的特殊利益，不然的话妇女也不会参加和拥护革命了。当然，这也就开始了妇女利益始终从属于党的大目标的“妇女解放”途径。

荒林：你认为由于有她们这些有谋略的女权主义者在党内的努力，后来才有妇联的顺利成立。

王政：对，全都是她们的运作。我那篇《国家女权主义》的文章，就是写这段历史，就是讲这些在共产党内的女权主义者，她们如何在党内非常努力地寻求各种可能的机会为妇女谋利益。我们这些在毛泽东时期成长的城市知识女性都是那代女权主义者不懈努力的获益者。

荒林：所以你认为女权主义在中国一直是源源流长，不同时期有不同特点，人们需要透过各种不同的术语去理解中国女性的主体性。

荒林：而这其中最有用的一个概念就是“社会性别”这个词。当你用这个词进入中国进行培训时，当时“女性意识”这个词在中国社会中已经很普遍了，但是你就提倡“社会性别”而反对用“女性意识”，并且对此进行了专门阐述，你认为如果用“女性意识”会导致一些负面后果，而用“社会性别”更好。我很想知道，当你这样考虑时有没有意识到，“女性意识”是中国本土产生的概念，而“社会性别”是美国女权主义或者说是全球女权主义在60年代后产生的成果。

王政：从历史角度看，“女性意识”也不是本土的。“女性”这个词大概在20世纪20年代产生的，此前汉语中没有“女性”一词，是个外来词汇，是20世纪初中国知识分子引进西方性学时产生的。而在此过程中，将西方19世纪中非常陈腐的对男女两性做严格生物界定的“性别”sex 概念引进了——这个概念是以生理界定男女角色，是在生物决定论背景中产生的词汇。它和我们古代汉语中的“男女”是对应词，却有不同的哲学内涵。在生物决定论背景中引进的“性别”一词还没诞生时，中文对sex的翻译是“男女”，所以我们有“男女平等”一词，那是对19世纪英文词汇“sexual equality” 的翻译。 生物决定论是在20世纪初引入到中国来的。“女性”一词在中国的生长过程中带有生物决定论因素。

荒林：但在80年代“女性意识”的确是带着强烈中国本土根系的概念。中国改革开放伊始，强烈的男女竞争出现了，男性对女性的排斥是空前的，要求女性回家的口号到处都有，甚至在政协会议上都已提出。在这样一个背景下，“女性意识”由女作家和女学者提出，是说女性主体意识，作为女性应意识到，过去以男人为标准的男女平等不能应对变化的现实生活，我们要意识到女性的差异，只有意识到我们是女人，才能建立女人的主体性。这样，来自于本土的竞争现实和社会压力，“女性意识”它可能借用了原来的词，但它的内容却是中国的女性现实处境反映。

王政：对，现在我们来进一步分析。“女性意识”就是由女作家——城市精英女性推起来的。其背景是，男女平等时期，把女人当男人一样对待了，现在女人要做女人。但这是城市精英妇女的体验，它从来就不是广大农村劳动妇女的体验。对中国最广大妇女——农村妇女来说，她从来就没有城市妇女那种体验，因为男女平等只是城市公有制底下一小群妇女享受的政策，农村最广大妇女并没有享受过多少男女平等，即使在毛泽东时代她们都知道女人和男人是不一样的，任何时候她们的劳动分工都是女人该干什么就干什么，拿的工分都是和男人不平等的，结婚了要嫁到夫家，丧失自己在娘家的社会网络资源。所以把女人当男人对待的体验是城市精英的体验，不是中国绝大部分劳动妇女的体验。

荒林：的确，提出“女性意识”的话语权力属于知识女性、精英女性。但是，中国知识女性群体是中国知识社会中坚的一部分，是中国城市文明结构中重要的一部分，从这个意义上说，这个话语是有力量和代表性的。

王政：那么我用阶级来分析。城市的精英女性当时用“女性意识”来强调自己的女性身份，李小江曾就此做过理论阐释，她将妇女研究和阶级脱开，因为在毛泽东时期阶级遮蔽了社会性别，任何性别议题都没有了，一讲就是阶级。而强调女人天生是女人，阶级是遮盖不了我的，阶级范畴不能包括我，我就有了空间研究女人，就不让国家给包容进去，知识女性就有了自己的空间。她这样的运作在80年代是很有道理的，而且在策略上很有效。在80年代整个知识分子群体想和国家控制相脱离的情况下，女性知识分子包括女作家们的这个谋略是非常聪明的。

荒林：在这个谋略上，女作家们却是无意识的。

王政：是的，而且女作家对自己的精英地位是没有反省意识的。

荒林：因为写作是比较感性，但是女学者们比较理性，可正是感性和理性共同努力构成了中国的知识女权运动。

王政：我从研究者的立场分析，拥戴“女性意识”的女作家们对自己的精英位置没有反思，比如大量抱怨女性干男人的工作，“抹杀了女性特点，”“把女性中性化雄性化了。”但中国广大农村妇女过去在干今天还是在干男人的活，难道她们因此就不是女人了吗？这种对“女性特质”的界定和推崇和19世纪末美国中产阶级白人女性的做法没什么两样。

荒林：中国女权主义在起步时，在80年代，或者叫重新起步时，当然就是中产阶级的、城市女性的，可说具有中产阶级、城市女性、知识女性、精英阶层，这样四大特点。

王政：那么同样的，白人中产阶级的女性她起来了、推动了，她的种族的、阶级地位的局限性都暴露出来了，受到批评挑战了，然后她再往前走了。难道我们中国知识女性不应该往前走吗？难道我们中国的精英女性就不应该来反思自己吗？白人的中产阶级女权主义有能力反思自己，我们中国的城市精英为什么就不能来反思自己？我自己当然也是这个城市精英的一分子，我为什么就没有这个反思能力？我完全也可以反思。对不对？

荒林：是否可以说，基于这样的反思立场，你对中国知识女性提出的“女性意识”进行了批判，并提出了“社会性别”这一理念？

王政：是的。我认为中国女权主义思想的发展需要有反思性的批判，分析阐释，辨析。我在一篇文章里强调了，李小江在80年代非常有眼光地做了一个妇女跟阶级的剥离。 她对阶级的剥离这一招在策略上是很有效的， 但是在学理上她是存在问题的。“妇女属于人类本体范畴，阶级属于社会历史范畴，”这就把妇女自然化，本质化了。这是认识论上的自我束缚，因为脱离了妇女生存的具体社会经济政治文化环境和所处的具体社会关系，我们是无法揭示造成妇女从属状况的历史过程和权力运作场所的。此外，把女人自然化是男权文化屡见不鲜的手法，西方从19世纪发展出来的生物决定论就是用所谓的“科学理论”来把女人自然化的杰作。以自然化女性为基础的中国“女性意识”不仅缺乏对男权文化的批判力，还很容易被男权文化所利用。在社会位置上，这种自然“女性意识”代表的是城市精英女性的声音。我们再往前走的话，本质主义的“女性意识”的路就非常窄了。尤其是是到80年代后期，90年代初，国家对妇女的控制已经不是主要矛盾了，“ 阶级”已从一个垄断性的概念变成一个禁忌概念， 商业文化已经起来了，资本主义消费文化泛滥了。你要做女人吗？作女人好，好啊，商业文化上来就是让女人做女人的。什么品牌都出来了，打女人味儿，做女人真好，你要做女人，现代化的女人，你就要买这个买那个，你要会消费你才是现代化的女人，所以女性味儿的话语在消费文化、市场经济的大背景下呼啦一下子全蔓延开了，它成了一个主流的社会性别话语。这个比当初女作家写几篇小说的负面影响要大得多，整个把本来是男女平等的社会性别话语一下子给替代了。本来是女性精英批判官方的男女平等性别话语，正好商业文化起来了，抓住女性意识，做女人真好，啪啦一下子不要做男人，要做女人，好啊，商业社会就全都来了，因为广告铺天盖地都是怎么做女人好。你仔细分析它里面的含义是什么？全都是回潮，让女人做附庸，做花瓶，做性工具。并且，在所有的传媒再表现中，有“女性意识”或“女人味”的“现代女性”全是城市中产阶级以上的女性。女工，女农民完全失踪，包括妇联系统妇女刊物封面都看不见妇女劳动群体。这是说明“女性意识”和“女人味”话语阶级内涵的最好的例证。“女性意识”是和主流社会的现代化想像以及市场经济消费文化难分难解的社会性别意识形态。它从与垄断性的“阶级”概念剥离出发，发展成遮蔽“阶级”的一个重要途径。

荒林：这是一个有趣而又严峻的事实。中国社会演变非常之快，由中国精英阶层发起的女权运动，它一下就被商业文化容纳掉了。

王政：收编了。事物总是变化的，它的性质在不同的社会背景中变化了。

荒林：你认为只有通过再一步、进一步的反思，才会打开一个新的局面？

王政：对，而且要有不同的概念和分析框架，来分析新女性意识背后到底是什么内容。今天的社会很复杂。这种复杂，部分已经写在文章中。我那篇文章是96年写的，96年我在国内一个“女性主义学术研讨会”上发表了那篇文章， 积累了之前的对中国社会性别文化的分析，看看社会性别话语在中国主流的社会文化语境里究竟发生了什么变化。我看得非常清楚，是官方的主流“男女平等”的话语给挤到一边去了。取而代之的是“女性意识”的上升。女性意识主流话语的开端，始作俑者是女作家们，包括李小江在内的一些女性知识精英在里面起了很大的作用，她把“女性意识”的社会性别话语理论化了。不幸的是， 这个“女性意识”不久就被商业文化给抓过去了，铺天盖地。到今天这个女性意识已经成为商业文化中或者说是市场经济时代社会性别话语的一个符号了，而且是一个占主导位置的社会性别话语的符号，它压过了男女平等这个话语。男女平等的社会性别话语还在，妇联还在倡导这个社会性别话语。

荒林：但是已经非常边缘了。

王政：非常边缘。国家体制内提倡的男女平等意识形态斗不过市场推销的“女性意识”。商业文化它的推广通过商品、通过广告，铺天盖地，它已经塑造起一代由“女性味儿”话语建构起来的女性主体性。在这么一个严重的情况下，我要做的就是与社会性别主流话语做斗争，我就只能用“社会性别”这样一个不同的、完全是女权主义的社会性别话语。我也不能光是讲“男女平等”，后来有些人问，，你们为什么不用男女平等？男女平等这个词很好。但在中国特定的语境中，它代表着毛泽东时代的意识形态，有很强的官方背景。

荒林： “gender”／“社会性别”，它也的确不能译成“男女平等”。

王政：社会性别理论远远超过了局限在马克思恩格斯理论中的“男女平等”概念，它的内涵不是“男女平等”可以概括的。

荒林：它是对整个性别体制的一个描述性的概念。

王政：对，关于社会性别有大量的理论著述，“gender”的学术产品太多了，西方女权主义学术是围绕着“gender”这个核心理论概念在发展的。

荒林：那么也可说是对整个社会性别体制界定的一个概念。

王政：不仅是对社会性别制度的分析。后来发展出来的一个重要概念是交叉性，intersectionality, 就是说对社会性别的分析必须同对其它等级制的分析结合起来，因为没有哪种性别的人是脱离于其它社会关系孤立地存在的。

荒林：这样的话，“gender”这个词不仅针对社会主义时期的中国男女平等情况研究有效，对市场经济时期的中国男女现实状态研究，也一样有效。你找到了一个有效的研究范畴。

王政：它不是我找到的。它是整个女权主义理论的成果，它是核心。马克思主义的核心概念是什么？是阶级。女权主义的核心概念是什么？就是社会性别。

荒林：阶级和“gender”／社会性别这两个核心概念，它们两个各有什么特点呢？

王政：社会性别概念发展到今天不是光讲社会性别。今天讲“gender”，在西方的学术语境中间，它要讲的就是分析社会权力关系，一切权力关系。

荒林：阶级要分析的是阶级关系，但阶级也是权力关系。

王政：对。但是讲阶级的人他不一定懂社会性别 理论，尤其在中国。

荒林：阶级针对的是经济来讲权力，“gender”针对的是性来讲权力。

王政：不仅是性，而是包括所有的权力关系，包括阶级、种族，性倾向，年龄，族裔，和其它所有的等级关系，因为所有的社会关系也必然是通过具体的男女来表现的，所以指涉各种社会权力关系的范畴都和社会性别相关。

荒 ：这么说起来“gender”是一个非常大的复数概念。

王政：是的，它讲权力关系。如果简约地表述的话，也很简单，它剖析和批判一切压迫的、剥削性的权力关系、等级关系。

荒林：可以说“gender”既阐释“power”又阐释“rights”，可以吗？

王政：可以说学者们从社会性别的角度对权力和权利进行阐释。但是权利概念和权力概念来源不一样。这个“rights”“权利”是在自由主义的背景中产生的，而许多从事“gender”研究的学者 关注的不光是法律上的权利和责任她们更注重分析权力关系的构成，这是和马克思主义分不开的。马克思也是分析阶级上的权力关系。但马克思主义很局限，它只讲阶级关系，种族它也讲到，但马克思本人从来没有涉及到社会性别的问题，他本人对社会性别是盲视。他把人类的一切关系都精辟地分析为社会关系，只是在性别关系上他说是自然关系。他把这层社会关系自然化了，这就是他最大的盲点，社会性别盲点。 。

荒林：从“社会性别”角度，马克思也有他的局限性。但这个局限马克思主义女性主义进行了克服。我们讨论的这个“power”和福柯的“power”是一致的，和福柯的权力谱系的分析是一致的。

王政：对，女权主义的发展与后结构主义也有密切关系，女权主义和后结构主义同样关注权力的弥散性包括在最私密的性关系中。后结构主义对权力和知识生产的理论阐释对女权主义学术的发展也有很大影响。

荒林：和后结构主义分不开，那么和后现代主义的关系呢？

王政：后现代主义这个词比较复杂，广义地说，它包容了20世纪中叶以后西方工业社会中文学艺术领域里和社会经济政治形态的发展变化，以及人文思想界对这些变迁的反思，分析，探索。女权主义理论发展是后现代学术变迁的一部分，同时又与各种后现代思潮交融。比如，后现代理论批判了“宏大叙事”的单一线性的现代性历史观，而女权主义率先开始对白人男性垄断的宏大历史叙事进行挑战，指出妇女有自己不同于男性强势集团的历史历程和体验，后来又进一步关注不同妇女群体的差异性历史体验。从这个角度看，可以说两者是异曲同工吧。我在前面谈到的女权主义对资本主义消费文化中人的主体性建构的关注也是后现代理论的一个关注点。此外，很多女权主义学者表现出来的强烈的自我反思精神也是一个后现代学术特点，不认为有抽象超脱的作者，所以作者要把自己的社会位置和身份在知识生产中的影响审视清楚。[1]

荒林：后现代主义和后结构主义强调“power”是无所不在的。所以“gender”这个时候的使用范畴就非常地广阔了。你无所不在，那我就无所不在地分析。

王政：是的，社会性别对权力关系的分析方法的用途是很广的。好像荣维毅在哪篇文章中提到过，国内有些对后结构主义研究深透的男性学者，比较能够看懂和理解女权主义。

荒林：前面我说到，女权主义在中国是一个资源，或者说成为一个商品，你是女权主义者你可以用它，但你不是女权主义者或者说你是反女权主义者你也照样可以用它。这个可能和美国很不一样。后现代主义啊。

王政：女权主义在中美的境遇有许多不同。 西方学界现在是从后现代后工业化的角度在反思19世纪中叶开始的现代化工业化进程和相伴的文化思想和知识生产。而中国现在是农业经济，工业化，早期资本主义原始积累，晚期资本主义消费经济，数码信息网络时代，以及社会主义遗产，五花八门同时存在，意识形态，文化和学术生产也是杂乱无章。 比如说“女性意识”，我为什么在96年写文章聚焦这个问题呢？是因为有很多混淆。有的人把女性主义理解成是女性意识，把生物决定论，“要做女人啊”，“像女人啊”，“小鸟依人啊”也叫女性意识，完全混起来了。不同的内容都用一个标签，不就乱起来了吗？

荒林：相当于不同的产品进入中国，需要什么的时候他可能就用什么，而且可能是乱用的。这跟妇女学有什么不一样？

王政：同样。“妇女学”这个词也跟着用乱了。99年我们在北京开会，有关妇女学学科发展，参加会议的有个某女校的男性教务主任，他发言说女性学很重要，大家听得都非常认真，他说，女子学校就是要发展妇女学啊，不发展妇女学现在一个个女孩大腿都那么粗，那怎么办呢？怎么找工作啊？我们听了都吓了一大跳，他这个也叫妇女学？他要规训女人的身体，他也叫妇女学？这个乱套乱到什么地方了？

荒林：这个不叫乱套，他也意识到在商业文化的冲击之下，对女性会有要求，对女性的知识也会有要求。但这个是什么知识他搞不清楚，他用商业标准。

王政：在市场经济的背景下，他们把妇女学也理解成来推销女性味话语的一个场所，实际上有很多这样做的人也标榜自己是一种学科，这种就是“挂羊头卖狗肉”。或者说，妇女学在中国本身就是一个不同社会性别话语较量的场所。

荒林：这些话语的混乱使用，体现的正是中国女性在消费文化时代的复杂处境。找到自我很困难。

王政：所以我在前面提到的那篇文章里剖析了好几层复杂问题，不光是指出女作家们当时提倡女性意识存在什么问题， 还有多层面的问题。我希望大家学习社会性别这样一种理论并把它作为分析的方法，然后有一种识别的能力，能把杂乱的现象疏理清楚，梳理清楚以后才能搞清楚现象的来龙去脉及其含义。在学理上搞清楚，这是最起码的。不然你说我也是搞女性主义的，结果呢你实际上干的是反女性主义的东西。 有些人说，我也是在推动学科，我在开妇女学的课。一看她开的课却是怎么做女人，怎么样注意仪表，怎么样规范自己， 怎样做符合东方传统女性美德的淑女，怎样成为城市绅士或成功男士的太太

荒林：看来知识赋予权力至关重要。“gender”／社会性别作为女权主义理论核心，能够对人类社会演变诸阶段的性别权力关系进行审视，可以帮助我们分析消费经济时代的复杂权力分配。你通过它对于我们今天中国女性的状态透析，给人醍醐灌顶之感。

王政：我为什么那么投入地来做这项工作，是因为我自己学了女权主义理论以后觉得，就好像是孙悟空到太上老君的炼丹炉里炼了一把，出来以后毛都烧焦了，唯一的好处就是炼出了一对火眼金睛。

荒林：太有趣了，这个比喻深刻又生动。你把丹带回去传到中国。

王政：我觉得挺值啊。我有了火眼金睛能识别，我就希望中国更多的学者， 或者是自己觉得自己是个学者的人能够有一副火眼金睛，我们大家一起来识别，年轻一代就不那么容易被掌控吧。糊里糊涂就被消费文化男权文化掌控了，那活得多冤哪。

中国现状：退休与消费时代的女性处境，女性意识与社会性别

 荒林：目前国内实行的是女性55岁退休，男性60岁退休，这是明显的性别歧视制度。但这一制度在北京高校都已经推行。当然，也会有人起来反对，但很容易被瓦解。比如大家也写联名信反对或查相关的法律文件，共同抵抗，但一旦有什么利益补偿做出，这种抵抗就会迅速被瓦解。我感觉问题的实质是，在国内人们缺乏一种文明价值的认可，并不认为女权、人的价值和尊严要高于所给的一些现实利益。

王政： 在美国，做教授（尤其是人文领域）的人都是自我选择的结果。这个群体基本上是有清醒自我意识并自我进行选择的群体，所以，这些人是不容易被一些小利收买的，因为他们完全可以选择其它可以给他们更大现实利益的行业。而在中国则不一样，中国的教授，不都是自我选择的结果，不是自觉自在的选择要成为这样一种有独立见解和基本原则的人才来做学者，所以较容易被一些利益所收买，这是我通过比较产生的一个看法。当然，中美两国文化差异很大。两国学者的不同行为方式是由许多复杂因素所决定的。

荒林：从这一意义上讲，女权主义教学要在中国进行推广的话，肯定会对中国的教育体制和社会生活体制产生很大的影响。

王政：这就是我为什么要花那么大精力去做这项工作。因为我觉得中国的改革、变化，其核心涉及中国要走向什么道路和什么样的未来的问题。

荒林：中国的学术体制和社会体制都需要改革和变化，重建的工作需要引入新元素，女权主义是一个强大的新元素。

王政：对，如果中国要走向一个健康的道路，我也不讲什么文明不文明，因为中国就是一个几千年的文明古国。我们自己本来有很好的东西，所以我不希望用欧洲中心主义的历史观来讲“文明”这一词。好像欧洲的文明就是比中国的高一等一样。我作为史学研究者，认为这种历史叙述是错误的。但新元素的引入这个说法比较形象。

荒林：我们是不是可以这样讲，比如理安·艾斯勒在《圣杯与剑》中讲到两种文明形态：一种是圣杯的文明形态，一种是剑的文明形态，也就是所谓的战争文明形态与和平的文明形态。 圣杯文明形态，我们说是一种新的文明形态，其实这一形态也是自古就有的，只不过不是主流。但女权主义一直在倡导这种文明形态，而且女权主义一直在努力地进入主流。

王政：对，可以说女权主义在创立一种与男权文化所不同的新的文化。但也要知道这种新的文化也不仅仅是女权主义在创造。其实，欧洲在19世纪开始的那种所谓的乌托邦，构成马克思主义理论中组成部分的空想社会主义，其实和女权主义是同根的，也是要建立一种合理的、公正，和平的形态。这一思潮后来发展成了社会主义革命，在革命过程中产生了很多暴力、权力的斗争。这是女权主义所要批判的东西。

荒林：从文明形态的走向上来说，女权主义是独立的，要拒绝很多男权因素的干扰。

王政：对。拒绝很多男权的价值观和行为方式。

荒林：所以我觉得理安·艾斯勒《圣杯与剑》这本书的命名比较好，很形象地讲就是“圣杯文化”。因为圣杯也是女性子宫的一个形象说法，从这一意义上，意味着和平、创造、孕育。

王政：对，很多男权文化的主流价值观都要拒绝掉。这一点是非常明确的。女权主义学术对男性特质形成的关注就是希望从根子上来解构男权文化的生产和复制。

荒林：女权主义具有对多元文化的包容性，并希望从而形成一种新的体制性的东西，以成就一个人类完全不同的文明，比如没有武力，消灭战争等，比如希望人们能够协商、对话、平等交流地解决问题，呈现出一种较为理想的人类生活状态。而这种理想，在《圣杯与剑》中，理安·艾斯勒认为是曾经存在的。她认为，比如像北欧的一些国家从来没有发生过战争，就是因为这种文明形态一直在它们的历史上存在。不过，这种和平的文明形态也一直没有成为人类社会的主流。现在，女权主义在尝试让它进入主流，需要各种进步力量和爱好和平人们的共同努力，这一主流的确是女权主义在引导。

王政：对，这种提倡和平的主张一直都存在。比如几次世界妇女大会都这样提倡，这一直是一条主线，但这种对和平的倡导，不是一种空话，而是要从很细微的具体事情做起，从改变男性女性社会化过程和重构男性特质做起。反对男权的价值观，因为很多暴力是和男权价值观相关的。比如，一定要称王称霸，一定要去占领、一展雄风的心态。这样发展下去自然会导致暴力的出现。甚至有人认为动武是正面的东西。好像只有称王称霸才是最高境界。

荒林：中国是一个古老的文明国家，但中国文明的一个特点之一，就是充满了对称王称霸的某种崇拜。

王政：其实，中国的文明很复杂，任何文明古国都是复杂矛盾的。几千年文明也不是由男人独创的。女人在整个文明、文化的历史进程中，留下了很多痕迹。不能说这全是男人的历史，只不过文本的历史是由男人来写成而已。所以，现在社会性别史所要做的工作，就是要研究女人是如何参与历史创造的，社会性别这条轴线在历史变迁中的作用是怎样的。又比如，中国男性传统，既有楚霸王这样的男性形象，也有文弱书生的男人形象，在中国历史上，这类男人的服饰或打扮其实和女子也没有太大差别，也可以十指尖尖，手无缚鸡之力。

荒林：中国帝王文化的特点就是这样的。只有一个男人是男人，其他男人都是辅助于他的。君君臣臣，等级很清楚。

王政：但他们终究也是男人啊。我有一篇文章这样写过， 文革以后，不少中国知识男性想要重振雄风， 就大力提倡要恢复东方女性传统美德。东方女性传统美德是什么呢？温顺、贤良、富于牺牲精神等。但从没见过哪一个男人要提倡恢复中国男性传统美德。像儒家对男性美德的要求，孝、忠、悌、温、良、恭、俭、让，礼仪廉耻，这些都是传统文化对男人的道德要求，都挺好。但现在不讲了，他们要把西方帝国主义发展中形成的主流男性特质要求拿过来，扩张性、侵略性、竞争性，野心等等。儒家文化对男人的规范和要求，其实挺好的，挺文明的，为什么不讲了？这种高度选择性地谈弘扬传统美德明显地暴露了今天男性知识精英们的权力和利益所在。

荒林：传统文化对男人的要求有一个服从统治的美德体系，有完善的纲目。但西方文明到来时，中国男人便感到危机，希望重建自己，重建自己却是以西方男人为尺度，不再是服从型的男人形象，相反，他们为了体现自己的强势，却要求中国女性回到传统的服从形象，在激烈的中西竞争中为中国男性崛起而更加富于牺牲精神。

王政： 20世纪初的那些男性提倡妇女解放，其实也是存在问题的，中国社会有危机了，他们却怪女人不争气，这是多么怯懦的行为。

荒林：但当时他们愿意给女人松绑，给女人办学，这是值得肯定的。毕竟还是承认历史对待女人不公平，后果很严重。以男人为主体改变中国女性处境的努力，在20世纪也维持了很久，直到新中国成立，要求男女平等，在政治、法律上也规定了男女平等。这些，都是中国男性为了改变中国、改变自己，而主动对受压迫的女性进行的改变。但在改革开放以后，中国男性却开始退步了，这是一个严峻的社会性别问题，许多人却没有意识到，也就是说，并没有随着中国经济的不断增长和其他方面的进步发展，带来中国女性更加解放的局面。从开放之时，一些男性就提出要求女人回家去，随着现在经济腾飞，女人找工作和工作的处境，都没有变得更好而是更加严峻了。

王政：因为当代精英男性是处在不同的历史时期。当年，梁启超提倡女学，为了让女人更好地教育好自己的儿子，做“国民之母”。梁启超和兴女学的那些人早就去世了。后来提倡妇女独立人格的新文化人士也早已作古。而现在这些男性精英们，他们不是五四新文化熏陶下的知识分子，不是二十世纪初那些接受国际女权思想熏陶的男性知识分子，完全换人了。他们是毛泽东时期长大的知识精英们。他们认为是男女平等的提倡把男子气给打掉了。就像80年代沙叶新写的《寻找男子汉》中所表述的。

荒林：不仅沙叶新这样写，中国很多男性作家也这样写，像张贤亮的《男人的一半是女人》、贾平凹的《废都》等。中国男作家的很多作品都在说，他们要重建男子汉精神，男性气质的丧失是令人痛楚的历史记忆。其实新时期以来，中国的男性文学是有一条脉络存在的，重建男性气概便是关键所在。

王政：对，是有脉络。就是把重建社会性别等级架构作为重新恢复中国知识男性的性别和阶级特权的重要组成部分。也就是说，毛泽东时期长大的这批男性知识分子，他们要在毛泽东时期之后恢复知识精英的地位，在阶级和社会性别两方面的特权都想恢复。

荒林：这一点很有趣。毛泽东的时代，用社会主义的实验在体制上做到了男女平等。男女平等本来是中国开放之后可以继承的毛时代的优秀成果，可是，这个成果却在开放之后受到了质疑。

王政：这没有什么奇怪的。就像在美国一样，60、70年代，美国社会思潮冲破了种族隔离和职业上的性别隔离。很多职业对女人本来都不开放的，60、70年代社会思潮起来，推翻了这些，要求社会的公正、平等，包括女人有堕胎权。但到80年代，保守的力量又反弹了，要推翻妇女艰辛地争取来的权利。所以这并不奇怪，在任何地方，这种斗争都是漫长而曲折的拉锯战。

荒林：女权的争取是一个非常漫长的过程，而且随时有可能退回去。从这一意义上来说，大学里的女权教育是非常重要的。没有这个阵地，人就会忘记历史。

王政：非常重要！这也是我为什么要花大力气在中国推动妇女学科发展的原因。我看到，在今天中国市场经济的环境下，没有一个阵地对年轻一代进行平等、社会公正这种理念的教育。那么我们只能通过妇女学发展的途径，开设这样一类课程，作为一个新的学术领域。如果能进入体制内开课的话，我们就有可能对我们的学生进行社会性别平等和与之相关的平等公正价值观念的教育。不然，我们目前的教育体制中就没有这一部分。 2005年，我在国内各地做演讲，调查了很多大学，我非常吃惊地发现，在很多高校里，基本还是社会达尔文主义弱肉强食的观点占上峰，许多基本价值观都混乱不堪，与当今国际社会提倡的平等和公正的价值观格格不入。这样的高等教育怎能培养出21世纪的新人？怎能保证我们这个经济上崛起的大国在道德上精神上具有相应的力量和高度？

荒林：是的，由于缺乏反思性学术机制，中国高校的性别歧视相当严重。女权主义要面向高校在中国进行推广的话，首先会冲击学术体制。

王政：是这样，但也不能说在中国推广女权教育完全没有合理性。党中央还说，我们是社会主义国家，男女平等还是基本国策。所以在这一层面上，我们还是合法的，站得住脚的。官方也要讲男女平等、和谐社会，也要讲要关注弱势群体。虽然这种观念并不主流。因为，当今的主流意识形态是与资本主义商业文化相匹配的。

荒林：你是不是认为通过教育这种模式是一个更好的推动男女平等、促进中国社会进步的方式？

王政：这不一定，这只是我所能做的事情，每个人都有自己的局限性。我只能在我有限的生命中，根据我所处的位置，看看我能做什么，其他人在不同的位置上，可以做不同的事，绝对不是只有一条途径来推进这项宏大的事业。

荒林：那么你是不是认为借助美国的教育资源，比之其他资源，也会是一个更合适的方式呢？美国的大学是美国知识精英最集中的地方，同时也是美国生产知识文化、生产体制的地方。中国的大学当然也是知识资源最集中的地方，但并不生产体制文化。

王政：重要的是美国的大学体制，它是在资本主义经济制度中坚持批判性思维方式、坚持社会公正平等价值理念的一个重要根据地。

荒林：从这个意义上来说，一旦中国女权主义借用这种模式，那么对中国的影响是深远的，可以广泛地通过教育来推广这个模式，可以温和地深刻地渗透到中国的教学中去，影响中国的知识生产。

王政：这是一个理想，但也许没有那么乐观，因为，在中国知识界、教育界中，有相当部分的人并非是自己清醒选择的结果，所以中国知识群体与美国知识群体内涵并不相同，所以我并不认为中国知识分子了解了就会来做。现在中国知识分子绝大部分是功利的，这是我们面临的最大问题。因为推进平等公正的事业是需要一个相当大的群体来做的，美国女权主义就是以谋求社会平等公正正义的社会运动为基础的。

荒林：而在中国进行那类社会运动的可能性非常小。

但教育运动的可能性是存在的。

王政：美国女权进入学术体制发展那么快，30年间，它从无到有，发展出众多博士点，发展成高等教育中非常稳定的学术领域，在学术界有地位，被大家接受，很多基本学术概念已成为常识性概念，年轻一代的男性学者也会运用。它之所以走那么快是因为有60／70年代波澜壮阔的社会运动为基础。而我们现在的中国没有这个社会运动，我们是逆水行舟，整个中国是商业消费文化泛滥，学界也成了一个大商场，在这样一个理想主义遭到丢弃、功利主义泛滥的背景下，我们想推进一个以平等公正正义为基础的学术理念是艰难的。在这种状态下，想找到同志都很难。

荒林：如果乐观一点看，在中国目前商业消费背景下，女权主义作为一种知识产品向国内推广，在消费环境中的女性能够拿到这种产品对她的主体性建设也非常重要，从这个角度来说，它还是有广阔市场的，你有没有这样想过呢？

王政:我在国内做了多年的妇女研究，也看到它的市场。妇女／社会性别学作为学科来推进已有多年，99年我们从福特基金会申请到第一笔妇女与社会性别学学科发展基金，而早在93年海外妇女学会就开始在国内介绍社会性别这一理论概念，可以说这一学科领域从无到有，取得了很大反响，学生们也产生了浓厚兴趣。

荒林：这说明中国很需要。消费文化一方面对女权主义是抵抗的，但另一方面它又是需要女权主义的，因为有大量女性生活在其中，她们需要寻找自己的话语，寻找自己的知识支撑。

王政：对，有发展是因为有需求。而为什么这个需求这么大呢？85年我刚到美国来的时候，读美国女权运动历史，想想中国情况，觉得在中国搞女权运动不可能，因为表面上已经男女平等了。而88年回国时我发现情况发生了变化，商业消费文化对妇女的歧视开始明显表征出来，我开始觉得，中国有搞女权运动的必要了。

荒林：这是一个很有意思的现象。公有制时男女平等因为物质匮乏，只好平等。而一旦中国进入市场经济私有制后，男人马上运用权力进行资源剥夺，因为他们觉得女人成为了竞争对手。

王政：还不仅是竞争对手，非常复杂，特别是男性知识精英们，他建立自我男性身份时，想把女人作为附属品。类似金天翮在1903年的《女界种》里表达的男性精英欲望，“红袖添香“。

荒林：他们也不希望妇女学科在中国大学获得独立学科的位置，你在进行女权教育推广时，发现了这个问题吗？

王政：我们推进妇女与社会性别学学科建设，目的是改造社会性别和其它等级制，这个宗旨和当代男性知识精英主流的诉求是相冲突的。 他们要重新恢复巩固男性精英的特权位置，这一特权包括阶级和社会性别两层，当然还有族裔上的特权。 但也正是因为这种状况，我才觉得，我们今天在中国推进女权学术和行动都是有社会基础的了，因为很多女孩已经受到歧视了——招生招工都遭受歧视，传媒中对女性的歧视更是俯拾皆是。有了被歧视经历的女青年就会被女权主义理论吸引。

荒林：这么说来，在中国推进女权主义教育，它并不单是一种教育运动，也是一种文化运动和社会运动，因为它的针对性非常明确，要改变知识阶层和各个阶层男性对女性进行的压抑和控制。

王政：我们想象社会运动不要一讲就是示威游行，用西方社会运动去定义，那样的话，就会认为中国没有女权运动。中国的女权行动只能在中国现行政治体制中运作， 所以我希望有更多人写作来传播女权主义理念。我上课都是讲理念，我希望有更多人用这种理念进行知识再生产，也正因如此，国内有人使用我的东西不加注明我并不计较，虽然这在美国算剽窃，但我想能把这些理念传播出去就是有益的。

荒林：为了女权主义理论更好地传播。

王政：当然作为知识生产的规范性运做是不该这样做的。

荒林：但这在中国还需要时日。就像我们前面谈到的，中国现在学术体制不完善，所以不能保证学术生产的规范。

王政：中国没有这样的传统。

荒林：从这个意义上你已经起到中国女权运动的领袖作用，很多人在用你的思想和语言。

王政：实际也不光是我的思想，是全球女权思想，我只是从中国角度思考哪些对中国当今社会有用，可以拿来分析中国现状，我也是在用前人的，她人的，只不过我会注明那些思想和概念的出处。

下面是王政老师的一篇访谈，非常好，可惜在正式发表的时候被不恰当的修改。以下是王政老师的说明和访谈全文。

今年年初，荒林对我作了个访谈，我们约定，将在录音文字转录稿的基础 
上修改成一个笔谈发表。春天，她把录音文字转录稿发给我，我当即花了 
几天时间修改把稿子迅速发还给她。

8月底荒林把《文艺研究》第7－8两期连载的 
访谈寄给我，我在返美之前匆匆读了。虽然此前在和荒林的电话交谈中得 
知《文艺研究》的编辑对稿子擅自作了改动，但我没有想到编辑压根没有 
用我的修改稿。因此，已经发表的访谈除了因编辑的删减造成的意思不明 
确外，还有许多文字转录的错误和口头谈话的不严谨之处。这篇已发表的 
访谈的粗制滥造之程度令我震惊，沮丧（荒林说这也是她看到文章时的感 
受），无地自容 。

刊物已经发行，我能想到的唯一的抗争办法是把我的修改稿尽可能广地散 
发。也请各位朋友帮助散发和说明真相。

多谢了！

王政 

中美比较：女权主义的现状与未来（上）

——密西根大学王政教授访谈

　　　　　　　　　　　荒林

王政，美国加州大学戴维斯分校历史学博士。现为美国密西根大学妇女学系教授、妇女和社会性别研究所研究员、中国研究中心研究员，复旦大学／密西根大学联合社会性别研究所合作所长。英文著作有《中国启蒙时期的女性：口述与文本的历史》、《毛泽东时期成长的中国妇女》（与钟雪萍、柏棣合编）、《翻译女权主义在中国》（与高彦颐 ［Dorothy Ko] 合编］］。中文著作有《女性的崛起：当代美国的女权运动》、《越界：跨文化女权实践》、《社会性别研究选译》（与杜芳琴合编）等。2006年，其英文论文《国家女权主义？社会性别和社会主义国家的形成》获美国“伯克夏女历史学家会议”最佳论文奖。2007年秋天，荒林应邀到密西根大学访问交流，与王政教授就中美女权主义的现状与未来进行了深入细致的讨论。《文艺研究》编辑部特请采访者整理出长篇访谈录，分为美国现状、中国现状、跨界的实践、互动的未来四部分，上下篇刊出，以飨读者。

美国现状：日常与宗教力量、女权教育与学术自由

荒林：非常感谢你和密西根大学邀请我来访学交流。四个月过去，我深刻地感受到女权主义在美国的日常生活中，可以说是处处都体现出来。比方说，像密西根这样的大学，作为美国一流的公立大学，一个学期给本科生、研究生的妇女学课程，单单就2008(07年秋季吗？请核对) 年课表来看就有76门之多。看了这76门涉及各专业各学科的课程，我非常地欣赏和羡慕，可以说它们体现了非常完善的女权主义教育思想，基本上属于人文教育的一个核心内容。

王政：对，是这样。

荒林：课程涉及到方方面面，如个体生活、历史经历和日常问题，包括荣誉、耻辱等个体的各种体验研究，分得非常细。把妇女的体验和人的教育作为人文教育中核心的一部分来对待，我觉得在知识生产上它已经非常主流化、体制化了，这样生产出来的人就基本上不太可能歧视妇女了。同样，被生产出来的妇女也不可能被歧视了。我对美国人日常生活的体验，加深了我对这种教育作用的体验。比方在美国中部和西部我分别遇到了两位年纪90多岁的女性，她们的快乐让我很感动。一个是你带我们去采访的格瑞丝，她有清晰的头脑、有思想，她个人的生活受女权运动深刻的影响，至今为止她全部的事业是从事社会公正工作，她坚定不移地要实践一种与资本主义方式不同的新生活方式。在旧金山，我见到了另外一位女性，她原来是美国之音的主持人，她叫简。简神清气爽，这么大年纪了还在支持希拉里的竞选，她拉票，筹钱，充满信心。我想，美国女权运动已成为一种生活方式，在许多人的日常生活中，在女性的生命历程中——即使是90多岁的女人，她们也绝不觉得自己老了，也绝不因为自己年事已高而不问世事，她们很关心政治生活，很自觉参与对社会改造工作，她们为社会做事情全是自觉、自愿、自为的。

王政：对！

荒林：不仅是我们中国所说的自尊、自立、自强，她们的生活状态还是自主、自为的。我觉得这是一种创造的状态。还有普通男性对待女性的态度，也令我感受颇深。我遇到一位收藏家男性，他谈起了他的母亲，他说，母亲读大学时，美国正好做女权运动和民权运动，母亲就是其中一员，母亲当年的资料和照片是他的收藏之一。作为一位男性，他自觉地谈自己的母亲参加过女权运动的意义，让他感到自豪的是他的母亲是女权运动中一员。我发现在美国的日常生活中，一个普通男人对女权运动不仅不陌生，而且出口就会谈女权运动，会说女权运动是他们美国的历史中的一段，是他们自己家庭历史的一部分。在日常生活中细小的方面，比方美国的厕所，他们的厕所文化也让我感动，因为每一个女厕所都很讲究，外面有一个厅，厅里有一些座椅，是为女性的例假、身体不方便特意安排的。不像我们平常在国内的感觉，女人上厕所不方便，甚至常常因为厕所不够而弊尿。我到美国的很多城市，每到一个城市我都关注厕所文化。女性上厕所的确跟男性有区别，不太方便，如来例假或者怀孕，美国的厕所文化就细小到这样的生活层面，关照女性的生命经验和生理需要。这些都让我感觉美国的女权主义已经深化到美国的家庭、日常生活，大到教育、小到厕所，恐怕没有特别多的问题了。你作为一个在美国专门研究女权主义的教授，你觉得美国的女权主义运动还有特别需要做的事情吗？

王政：你看到的可能是成就方面，它的阻力和障碍方面你可能还没有看到。举个最简单的例子，堕胎权。 你可能主要观察我们这个大学城，你所结识的这些人的状况，一般都是比较进步的。但美国社会中的保守力量也是非常强的，特别是在宗教势力特别强的州，一直在鼓动着要取消妇女的堕胎权。妇女堕胎权是1972年在最高法院通过的，是在女权主义运动高潮中，通过法律来允许妇女有堕胎权。美国是个宗教大国，所以在给不给妇女堕胎权这个问题上，进步的力量跟保守的尤其是宗教的势力之间的斗争是非常激烈的。这些年，因为美国总统的保守，就使得保守势力有了一个政治力量作为依靠。社会上的、宗教上的，包括政治上的保守势力的结盟，使美国的女权主义运动，包括美国普通妇女的命运都面临着比较严峻的状况。有些州已经修改了法律来限制妇女的堕胎权利。如果最高法院把72年的堕胎权给否定的话，美国的妇女就没有堕胎权利了。所以说， 美国的女权运动面临着一种巨大的挑战！这挑战来自美国社会中的保守力量的反弹。可以说美国女权运动的成就时时伴随着保守势力的反弹。所以说，这种进步力量和保守势力的较量，以及宗教大国这样的背景，使妇女的每一个进步都非常的艰难，反反复复，并不是一帆风顺和直线往前走的，完全不是。 斗争还在继续。

荒林：中世纪的宗教，它对人身的力量非常抵制，对妇女歧视和压迫体现在方方面面。我没有想到的是，在现代美国，宗教势力采用了最原始也最有力的方式，用反对堕胎来限制妇女人身自由。

王政：国内许多人一提起美国就认为它是最先进、最现代化的。从公共政策这个方面来说，这一百多年来，美国的女权主义斗争在公共政策方面确实取得了很多成就。但在发达国家中它是最大的宗教国，宗教势力非常强大，你若想突破妇女传统角色，宗教力量就会出来给你施加压力，它企图把你推回去。在堕胎的问题上更加如此，你要往前走，他就要往后推。这种保守势力从未消亡过。

荒林：也就是说美国的女权运动始终是在一种非常强烈的斗争中进行的。中国不是个宗教国家，中国人难以体会宗教的压力到底有多强大。

王政：我前两天听一个公共广播电台的访谈节目，它采访一个搞文学电影评论的专家。评论家回顾了2007年美国文化现象。 我就记得其中评论的一个文化现象是2007年的电影，有三部电影里面都表现妇女一夜情突然就怀孕了。三部电影都表达了这个主题，但没有一个妇女一夜情怀孕后选择去堕胎了。与她们对应的那些男人完全没有爱， 与她们不是相似的社会背景，他们收入差，没职业等。在影片中的女性根本就没考虑过堕胎，坚持要把孩子生出来，在没有婚姻的前提下自己留下孩子。

荒林：电影的意识形态在塑造母性本能，而把女性主体意识取消。

王政：对。这个男性评论者就把它指出来，而且挺尖锐。他说就从这些电影的制作我们可以看到现在这个文化、意识形态的主流趋势。

荒林：要使女性工具化，把女性塑造成一个怀孕的工具。

王政：电影似乎是在强调女性自主的选择，但却都不敢表现女性选择堕胎。

荒林：尽管她对男人没有爱，他们之间只是一夜情，但电影还是要强调女人的母性。

王政：强调母性，更关键的是不敢去涉及女性堕胎这个问题，这就说明现在这个社会上的保守势力有多强！而在实际生活中，女人堕胎每天都在进行。

荒林：当电影意识形态这样导向，对普通观众来说，就会产生心理影响。

王政：那当然。这种舆论导向对女人的压力更大!所以我说，保守势力和进步力量的较量，每时每刻都在进行，像拉锯战一样。

荒林：我在这儿重看了一次《达·芬奇的密码》。《达·芬奇的密码》回顾了宗教史上对于女性的迫害。实际上，这部小说和这部电影也是很有现实针对性的。

王政：对！它是挺女权的。

荒林：这部电影遭遇宗教势力反对，本身也说明了宗教和女权之间的斗争一直在进行。

王政：在美国，宗教力量上升得非常厉害，尤其是过去几年。

荒林：你中午吃饭谈到一个有宗教的州，居然还有一夫多妻制！

王政：对！摩门教。有的州一夫多妻是合法的。比如犹他州。

荒林：一夫多妻制在美国比例有多大呢？

王政：那比较小。因为总的来说基督教是不主张一夫多妻的。

荒林：虽然宗教本身对妇女主要的歧视是将妇女母性化和工具化，但基督教有一点好处，它反对一夫多妻制，所以，基督教里也有吸收了希腊文明以来的比较好的地方。

王政：基督教里面有很矛盾的地方，什么都不是那么单一、单面的。其实在美国历史上，女权运动的发起跟基督教还分不开。因为它的教义讲，我们都是上帝的子民，我们都生而平等的。所以，美国早期女权主义理念产生时，是根据这个平等的理念产生的——既然我们都是上帝的子民，都是平等的，那我也应该有这个平等权利。它是从宗教背景中出来的。

荒林：《达·芬奇的密码》这部电影表现出来的意识形态也是这样。因为神在早先是男女并存的，两神并在的。当宗教被操纵时，没有女神的宗教，就成为歧视妇女的宗教。

王政：对。但看待教会就是另外一种情形了——教会还是男人掌权。在这个体制机构中，男人掌权，就形成了男性中心主义的机构和体制。当然会形成对妇女的排斥、对妇女权利的剥夺这种状况。但是很多宗教理念里面，也不乏平等的因素。在早期的时候，这些因素也是美国女权主义运动发起的一个很重要的精神资源。

荒林：就是说，基督教的平等精神同时也是女权主义的资源之一。

王政：对。学美国历史，看美国历史中写的最早的美国女权主义者，追溯到美国早期宗教活动中，有些女教徒就说，我也可以听到上帝的声音。大家都可以听到上帝的声音。上帝告诉我，我是平等的，我也可以来布道！不能说只有男的可以布道！我也可以，上帝告诉我的！

荒林：基督教的教义也可以用来和摩门的一夫多妻制进行斗争。

王政：美国是一个宗教自由的国家，你要选择摩门教，其他人也不能干涉。

荒林：所以，假设一个女性她选择了摩门教，她愿意成为一夫多妻制体制中的一部分，那别人也没有办法。

王政：谁也不能干涉。

荒林：如果她想拒绝那个制度，逃离出来，她是否可以得到别的体制的支持？

王政：那可以。

荒林：说明还是有选择的余地。

王政：完全可以选择，你有宗教选择的自由。但当你从小生活在那个背景下，你的思维模式都被它塑造成型了，那你的选择空间可能就很小。所以，我们妇女学的目的就是要打开你封闭的思维模式。

荒林：让你可以选择。

王政：对！让你真正地知情选择。很多情况下，人们以为自己有选择的自由，但并不知情，这哪里谈得上是选择。我们的教学就是让你可以了解方方面面的情况，使你真正有一个开放型的头脑，有一个分析、辨析的能力。只有掌握了这种分析能力，能够辨识很多东西你才可以判断和做出选择。才称得上是一个自由的人。不然，你以为自己在选择，比如美国主流的消费文化，每天都在对你灌输：你不幸福，你不高兴，去购物，买东西吧，这样你就高兴了。这样你就觉得，我在美国有选择这个商品、那个商品的自由，这不很可笑吗？其实你已被美国消费文化给塑造成型了，你把消费作为人生一个最大的追求，或者是一个治疗的最好方式——有什么不快乐赶快去买东西，这样你就高兴了。这是有选择自由呢还是被主流文化的掌控？

荒林：能不断地反思生活，反思现实，甚至反思知识生产的真伪，需要非常强的判断能力和辨析能力，而且其前提是，要有充分的知情权或者说拥有信息能力。

王政：对，所以在美国的学界有一个好处，就是信息沟通和思想的自由。刚才你也参加了一个研讨会，“反思美国的人文学科”那次你可能没参加，讨论人文学科以及美国知识界的左派现在是怎么样的一个状况？密西根大学有一位著名的欧洲史教授，他做了一个讲演，非常精彩。他说，现在整个政治状况，总统是保守的，他把美国引向灾难。宗教势力那么强，美国走向保守的道路，左派的声音很微弱。但我要请大家看一下，我们学界跟上世纪五十年代很不一样了，学界是左派的声音占了上风。左派是什么？左派是倡导社会公正和正义，左派就是要提供一种批判性的眼光、思维模式来分析这个社会。左派还要打开想像的空间，展望与资本主义社会不同的可能性。那你看今天美国的学界，尤其是在人文领域中，确实是左派占了上风。所以在学界中，左翼知识分子就是要让学生学会一种批判分析能力，包括我们妇女学，女权主义学术在做什么？ 女权主义学术是美国学界非常前沿的一个学术领域，它做的就是要不断地提供一种批评的思维方式，包括对知识生产的审视和批判。我们教育学生的一个最高目标是，教会学生有一种分析批判能力，而不是让你背一大堆的东西。教会你分析批判能力，然后你能够去识别你所处的社会，不被资本主义消费社会的主流文化所控制。如果你被任何一种主流的文化所控制，你就不是一个自由的人了，你就失去了一种自由选择的能力。而且，对美国民主政治来说，这将是一个悲剧。因为，他们的国父杰佛逊就讲过：美国的民主是建立在informed citizenry，就是“知情的公民”基础上，如果公民都不知情，没有一个识别、分析的头脑，那你这个民主还怎么维持？如果大多数人都成了愚昧不堪的人，他们怎么能够做出明智的选择？怎么可能来维持一个很好的民主制度？其实美国现在已经是在政治危机中了， 把布什选了两次，当然不是多数人投票，很多人都不投票，底层的很多人都不投票。但是很多人投了布什的票，那说明大部分人并不是在做知情选择，因为他们选出的总统其实是违背了他们大多数人的根本利益的，并且这个总统的许多做法是严重损害了美国民主制度的。

荒林：是不是他们已经被商业文化和宗教势力所引导？

王政：那是重要因素！主流文化通过媒体在有效地掌控着大众。

荒林：这么说来，美国知识界现在背负的历史使命其实是很重的。而且知识界早就意识到自己的责任了。

王政：是的。更具体地说，美国人文知识界早就意识到自己发展独立批判能力的责任，它一直在不屈不挠地做这个事情。它能够做这件事情的一个前提是：体制保证了它的思想自由。

荒林：我觉得你的话语有一个重要提示：美国知识界的批判功能是得到了体制的保障的。

王政：对。体制也是人创造的。

荒林：正是知识界尽可能保证人民能够知情。首先当然自己要知情，不断地有反思能力才能知情，然后又把它的这种能力传递到大众之中……知识界是把自己的这个批判的思维能力……传授出去，推广出去。

王政：把对主流和强权的批判当作自己的最基本的一种职责。所以，我们写东西，都要看看你分析了什么，批判了什么。哪有让你去给谁捧场，这不叫知识分子！

荒林：这么说，女权主义知识分子作为美国知识界最重要的组成部分之一，女权主义作为美国知识生产前沿，承担了美国社会重要的反思和批判职责，在引导美国社会走向进步、公正并保障美国民主方面，可说有功能性作用。

王政：不光是美国。整个西方的学术界都是互相沟通的，特别是英语世界没有语言障碍。所以我觉得， 西方的学术界，特别是人文知识分子在倡导批判性思维这点上是共同的。也正因为有这样一个大的学术环境，女权主义学术才可能在过去30多年里有蓬勃的发展。

荒林：我看到了在美国女权主义知识被当成人文教育最重要的一个组成部分。我觉得女权主义实际上也是人类的新文明之一。

王政：新文明不新文明，这个词，我想，尽量不去用它。因为“文明”这个词，在殖民主义的背景下，欧洲殖民主义称自己是“文明”，说你们其他的非白人世界是“不文明”。我觉得用这个词比较有嫌疑——我们是不是在用欧洲殖民主义的语言在说非白人的“文明”呢？或用欧洲历史发展为准绳来衡量中国历史进程呢？我不愿去用这个词，是因为它的背景和历史渊源。但可以这么说，女权主义从一开始就向当时的文化，白人男性中心的文化挑战。这当中也包括她对自己不断地批判和挑战，我想这点是女权主义学术和其他学术很不同的。她还不断把批判逻辑指向自己，你看她走过的足迹，批判完白人男性中心之后，还看到自己也存在着白人男性中心的那种偏颇，那么也接受来自第三世界的非白人的女权主义的挑战，来改变白人中心的这种痕迹、关注。在这个历程中，女权主义内涵产生了深刻的变化。我们以前也讲西方女权主义，就讲她是“白”的， 把女权主义等同于西方白人，在今天，这是一种过时的理解。因为她走过一百多年的历史后，尤其是在20世纪中叶之后，大批非西方的、非白人女权主义者的参与，包括美国本土的黑人女权主义、其他少数族裔女权主义在理论上的建树、对白人中心的挑战，今天的女权主义已不再是由西方白人女权主义主宰的那么一种女权主义。因为，全世界各地的女权主义者都参与来进行知识的创造、理论的发展和理论的批判，这是一个非常丰富、多元的一种现象。

荒林：实际上，我要说的这个“新文明”有着不断再生的功能，不断有知识生产的机制的产生。

王政：别忘了，她还有自我批判功能。

荒林：所以，从这个意义上来说，她是一种新的文明机制。在过去很漫长时间里，男性中心统治世界是以千年来计，当然再往前推，就是男性中心之前，那种文明也许是比较，要是有历史考证——它也可能是比较平等的。

王政：说文化吧。可以说是一种新文化现象。女权主义可以说是一种新文化现象，是改变以前男性中心的文化现象，它包括各种各样的文化模式。它不是一种，而是多元的。我们现在讲到全球女权主义就用复数:：Global feminisms。意思是说多种多样的，而不是以一种为主宰。

荒林：从多种多样来讲我们命名它为多元的文化，从女性主体来说，我们可以说它是多元的女性文化，那么从整个人类来说，我们是不是可以说它是一种文明形态呢？

王政：讲文明形态好像还没到那个份上，因为女权主义目前还处于边缘状态。可能除了在北欧，它比较中心。

荒林：在北欧是不是已经形成一种文明形态了？

王政：可以这么说吧。在北欧整个体制中，女权主义很多理念已经体制化了。

荒林：是不是一旦制度化就可以说它是一种文明形态了。

王政：可以这么说。我不想用“文明形态”这个词是因为在你描述中暗喻着一种线性的历史观念，就是工业文明高于农业文明，而这个恰恰是女权主义研究所否定的。在 女权主义对西方历史的研究中，她们发现工业化没有导致妇女状况更好，不少方面反而更差，为什么？因为经济生产从家庭中剥离出去了，把女人的经济功能给剥夺了，其实女人在农业经济中的经济功能是很强的。在工业社会的中产阶级家庭里将女人定位只能管家务，而这个管家务和农业社会的管家务是不一样的。在工业社会中许多妇女的生产功能被剥夺了。

荒林：这个时期的家务仅仅是照顾孩子和丈夫。女人们主要从事消费，消费本身是很大的工作，它带动生产，没有消费，生产就不能进行。

王政：消费者功能跟生产者功能是不能同日而语的，它们给人的主体产生的影响是不一样的。

荒林：可是，生产者未必都觉得是主体，消费者未必都觉得是客体，不是吗？

王政：在这儿不是主客体的问题。人都是主体，把人建构成一个消费者主体的体验和把他建构成一个生产者的主体体验是不同的。就如马克思讲的“人的异化”的问题。比如，以前生产一双鞋是自己做，是一双个体工匠的手，她占有做鞋的材料，她决定做鞋的过程，她是最后产品的主人。进入大工业时代，在资本主义经济中，同样生产鞋，但是劳动者跟鞋的关系就不一样了，主体身份就不同了。劳动者的主体在劳动过程中被异化掉了。

荒林：生产者本身被异化了。比方批量的流水线。被异化的同样包括男人。

王政：在资本主义大生产中，劳动和以前的个体劳动就不一样。所以看生产者要看他们是在什么样的制度下进行生产。资本主义经济制度不仅是改变了劳动者的主体性，还产生了以女性和青少年为主的消费者群体, 和以消费为核心的文化。晚期资本主义消费文化中人的主体的构建是20世纪下半叶以来很多人文学者关注的问题。 比如你访问过的格瑞丝就认为现在的青少年与以前不一样了，以前的孩子要参加劳动，参加以家庭为单位的经济生产。而现在的青少年则纯粹是消费者，不做任何生产性的工作，她指出资本主义消费文化中青少年问题很多与这个主体变化密切相关。因为他们从没体验过生产和创造的快乐，只有享受人家生产的东西，这个消费主体和以前的生产主体就很不一样了。为了改变资本主义消费文化对青少年主体形成的负面作用，格瑞丝创造了一个“底特律之夏”的活动，鼓励青少年利用假期参加公益劳动，在创造性的公益劳动中来认识自己作为人的价值。

荒林：从这个意义上讲，中产阶级的妇女问题也很多。 弗里丹在她的《女性的奥秘》这本书中揭示了美国中产阶级妇女的处境。女权主义不但对资本主义有极大的批判，也起到了恢复女性创造功能的作用。

王政：我们要让学生意识到人都是在文化中生存的，什么样的文化会把你塑造成什么样子，你是否接受这个样子，你是否能够清醒地认识到还有成为其它状态的可能性？你接触到的两位老人就是这个样子：我就是不接受你给我的这种状态，我要创造我喜欢的生活。所以你看到了她们的创造。

荒林：她们的创造让我很感动。90多岁了还坚持一种反思中的创造，她们的确也让我体会到美国的女权力量。

王政：如果我们都能清醒地反思自己，我们都可能创造不同的人生。今天的生活形态有很多弊病，在这种情况下，我们能不能更理性地创造另一种生活呢？

荒林：所以美国的女权主义教出来的学生是知识的生产者，她们教出来的学生有潜在的能力，可以创造更好的体制。

王政：他们不一定都是知识生产者。他们可能到各个部门工作，但他们起码在这儿接受了分析能力，他们不会接受社会达尔文主义，不会接受弱肉强食之类的价值观，他们会力图通过自己的创造性努力对自己所处的环境做些改变，使这个世界减少一些不公正和非正义。

荒林：女权主义保证学生的基本人文素质。

王政：所以我们开了很多课，因为学校要保证学生有这些基本的人文价值观，所以有一些必修公共课，不管什么专业，工科也好，生物也好，四年大学期间必修。比如种族，社会性别，族裔等就是多元文化课的内容，就是必修课，所以我们妇女学系才能开很多课，招那么多学生。对每个学生，不允许有性别、种族、阶级等歧视，提倡公正和平等。虽然我们叫妇女学，其实我们的教学内容不光为妇女，而是反对一切压迫和歧视，我们的课也讲移民问题等等。

荒林：这里的学生的视野是挺开阔的，因为它讲的是全球问题。

王政：对。我们讲的是全球的等级架构，美国作为一个超级大国，反思在今天的权力架构中作为美国人他站在一个什么样的位置上，她／他的特权地位在各方面是如何表现的，产生什么样的后果，等等,这些是我们要研究的问题。但美国只是我们教学内容中的一部分。

荒林：实际上，美国的妇女学对全球有很深的影响。这里我想延伸一个问题，就是这样一个内容繁多，涉及广泛的妇女学体制要是向全球推广，比如在中国，它对中国的学术和中国的社会生活体制的冲击将是非常大的，你是怎么看待这个问题的呢？ 我是说包括对社会体制的冲击。

王政：美国妇女学全球化的构想不是为了冲击其它地区。80年代美国已经提出妇女学要全球化，它是说我们不能狭隘，我们要打开美国学生的眼界，放眼世界。大部分美国人的心态就像我们清朝时期的中国人，认为自己是老大帝国，天下第一，以老大自居，其实很封闭

荒林：可是美国教育体制的优点是面向全球，来自各国的教授都可以讲授他们自己所长和他们所考虑的问题。清朝就不会有这样的现象。

王政：我给你讲的这个比喻是指美国大众是清朝的心态，但美国的学界是一个例外。

荒林：在保守的政治为中心的时代，美国的学术界是一个例外，它代表了进步和反思，在我看来，真是这个国家的荣幸。

王政：对。学界始终有活力和开放性的原因是思想还是比较自由的，没有被封杀，其实政府也是企图封杀的，只是学校有明确的态度和规定，就是坚决保护我们的教授，坚持思想的自由可以说是美国民主的一条底线。大学是教授治校，学术研究和教学内容都是各系教授自己参与决定和安排。课程的设置一般是按照教授的专长来设置的。

荒林：学术自由是由学术体制来保证的。学校有自己相对独立的体制，可以按照自己的意志来保护教授，支持言论自由和学术前卫。

王政：是的，这一切都由我们教授决定，不受政府干涉。正因为这样，知识分子的责任很大，工作量也非常大。因为一切都是你自己在做，没有任何上边的人对你进行规定。系里的行政人员就是为教授的教学和研究提供服务的人员。

荒林：是不是因为要对人的再生产负责任，所以知识分子会有强烈的使命感呢？

王政：也不一定都是什么使命感。很多学者就是喜欢做学术。当然，我们妇女学的人都还是有种使命感的。有很多原则要坚持，这是比较明确的。比如，上次哈佛校长说出性别歧视的言论之后，大家马上就行动起来，商量怎么进行反击，比如写信抗议、进行调查，用数据来反驳他等等，大家都会积极行动起来而且非常敏感，任何时候有这种挑战性的东西出现女权主义学术群体都会有积极的回应。应该说女权主义学术群体的积极行动还是有效果的，哈佛校长的性别歧视言论成了哈佛的丑闻，他下台后，新任哈佛校长是位女性，恐怕也有扭转哈佛形象的考虑吧。

荒林：看来，妇女学系的确起到非常重要的作用。这种针对挑战性的行为能够很快的组织起来，也说明大家有着非常一致的理想。

王政：对。 所以我非常喜欢我的工作氛围和学术环境。妇女学系的教授不是在象牙塔里做学问，而是通过教学和研究来参加社会文化改造。